Emilio DiConcilio Jan 3, 2009:

Traduzione di wedge issues punti di vista intaccati

Monica M. Dec 21, 2008:

Uso di perifrasi e forme verbali in diz. di fama Per rispondere all'affermazione secondo cui le perifrasi/forme verbali non sarebbero _correttamente_ proponibili come voci di glossario, se non come "extrema ratio", prendo ad esempio un lemma del Picchi 2008, "divisive", che viene reso dai lessicografi con "scissionistico, che crea dissenso o divisione, divisore (raro)". Come si vede, la perifrasi non è scelta come "extrema ratio" ma proposta a pari dignità di altri traducenti. Subito oltre nel lemma leggo: "a divisive issue = una questione che divide". Anche qui, i lessicografi del Picchi hanno ritenuto, tra le varie alternative possibili, di scegliere proprio una perifrasi.

Invito pertanto il collega Romagnone a proporre altri argomenti (se li ha), visto che quelli addotti fino ad ora non trovano riscontri né in astratto (alla luce delle scelte lessicografiche fatte da dizionari di chiara fama) né in concreto nel caso in oggetto (visto che "questione che divide" è facilmente nominalizzabile).

Monica M. Dec 21, 2008:

Efficacia delle rese Visto che le mie parole vengono spesso e volentieri mal interpretate da qualche collega, ribadisco di seguito il mio pensiero sulle varie rese fin qui proposte.<BR>Questione che divide: in grado di rendere perfettamente il significato di "wedge issue" (un cuneo "piantato" in un partito per dividerlo). Se il suo unico difetto è quello di NON essere una forma nominale, si può facilmente ovviare usando "tema divisivo" o "argomento di divisione".<BR>Pomo della discordia: resa molto evocativa che si distacca un po' dalla lettera ma rende bene lo spirito dell'originale.<BR>Entrambe le rese possono avere anche altri *traducenti* in inglese (come, peraltro, tutte le altre proposte fatte finora), e quindi mi risulta difficile assegnare all'una o all'altra il primato (visto che, in teoria, stiamo cercando corrispondenze 1:1 con l'inglese).<BR>Probabilmente, come dice la collega blattanzi, non esiste il "giusto termine italiano", ma rese più o meno soddisfacenti ed efficaci a seconda dei contesti. <BR>Per quanto riguarda le altre tre proposte fatte, le trovo meno felici/azzeccate rispetto a queste due, indipendentemente dal fatto che una trovi riscontro sul Ragazzini.<BR>Infine, visto che alla mia domanda di indicare la regola GBK per cui non è possibile/consigliato inserire circonlocuzioni nel glossario non è stata data risposta, non mi rimane che concludere che tale regola non esista.

Oscar Romagnone Dec 20, 2008:

Extrema ratio Ciao Irene,
torno a scusarmi con te per il discorso del disagree ma giova forse ripetere ciò che avevo già scritto il 18.12 nella discussion board.
Non sono in genere propenso ad assegnare disagree a proposte formulate da miei colleghi e la tua traduzione non avrebbe costituito un'eccezione se non fosse che nelle GBK non è previsto il neutral (che viceversa era quello di cui mi sarei voluto servire) e se non fosse che la redazione di un glossario richiede un'attenzione e una selezione in misura maggiore dell'ordinario.
Avrei dunque usato volentieri il neutral per segnalare che il ricorso a una circonlocuzione contenente una voce verbale per tradurre un termine, seppur costituito da due elementi, va considerata secondo me come extrema ratio o ultima risorsa.
Costituisce secondo me un'improprietà o un errore logico, se vogliamo metterla così, nella misura in cui non vengono preliminarmente esperiti tutti i tentativi utili e possibili per tradurre il termine nella lingua target con un corrispondente della stessa natura.
La perifrasi è pertanto ammissibile e opportuna, secondo me, ma solo quando non esiste davvero alcuna altra soluzione. Ciò che affermo vale per un glossario ma non è detto che valga in un testo o in una traduzione in genere. In quest'ultimo caso è fin troppo evidente che esistono delle circostanze in cui non solo è ammissibile ma addirittura fortemente consigliabile rendere una forma verbale con una nominale o viceversa, rendere un singolo termine con un'intera circonlocuzione e via dicendo.
Ho partecipato ad esempio alla discussione riguardante un altro termine proposto nelle GBK che si presentava come gerundio (mudslinging) e in cui c'erano persone pronte a prendere in considerazione come traducente n. 1 un infinito quando è evidente che ci troviamo in presenza di una forma nominale, così come viene registrato in tutti i vocabolari di lingua inglese. Nessuno discute sulla sensatezza di usare un infinito presente o qualsiasi altra voce verbale per tradurlo nell'ambito di un documento o di un testo in cui la proposizione può essere riformulata entro certi limiti a giudizio del traduttore ma non sono assolutamente d'accordo a stabilire un'equivalenza netta e assoluta tra un sostantivo e un infinito all'interno di un glossario!

Venendo infine al tema di discussione che ci riguarda più da vicino in questa sede, vale a dire "wedge issue", prendo (per il momento) atto del fatto che c'è chi valuta "questione che divide" una soluzione dal sapore un po' neutro o comunque non abbastanza efficace quanto quella proposta da Adele "pomo della discordia" mentre, da parte mia, ribadisco che l'unico problema è rappresentato solo dalla sua struttura articolata.

Monica M. Dec 19, 2008:

N. di occorrenze, basso uso e voci di glossario Francamente, non credo sia solo il numero di occorrenze a determinare la bontà o meno di un termine, ma la loro "qualità" e "pertinenza". "Tema divisivo" ed "argomento di divisione" sono espressioni ampiamente utilizzate in ambito politico proprio per riferirsi a temi (od argomenti o questioni) che spaccano in due un partito o una coalizione (proprio come farebbe un cuneo). In questo, mi sembra che rendano perfettamente il senso che ha "wedge issue" in inglese.<BR><BR>La prima delle due espressioni può anche non piacere (ci mancherebbe!), ma dire che il basso uso ne inficia la validità mi sembra un po' eccessivo.<BR><BR>Comunque, e per quel che vale la mia opinione, continuo a ritenere in tutto e per tutto condivisibile la proposta della collega Irene (questione che divide) e suoi eventuali sinonimi, come "questione che ha spaccato/in grado di spaccare in due (il partito/la coalizione)".<BR><BR>Infine, rinnovo ancora una volta l'invito a indicare la regola GBK (ossia relativa a queste specifiche domande) che non ammette l'inserimento di circoncolocuzioni nel glossario (visto che questo è stato detto: "non è una forma nominale è non è *correttamente* proponibile come voce di glossario").

blattanzi Dec 19, 2008:

Divisivo Ho visto su google alcune pagine dove compare la locuzione "tema divisivo" nel senso di wedge issue, ma certo suona un po' male ...

Oscar Romagnone Dec 19, 2008:

Buon senso e circonlocuzioni Rispondo volentieri alla collega Monica Meluccio sia sul punto della sua proposta "tema divisivo" sia su quello delle regole fantasma.
Se la risposta che mi ha preceduto fosse stata "tema divisivo" anziché "tema che divide" non avrei sicuramente inserito una nota di dissenso. Avrei tuttavia ugualmente pubblicato la mia proposta perché secondo me fa più testo nella lingua parlata, e in quella effettivamente usata in ambito politico.
Non che il web sia un vangelo, come è doveroso ricordare, ma basta consultarlo un attimo per rendersi conto che il numero di occorrenze depone interamente a favore di "dirompente" anziché di "divisivo".
A riprova di ciò che affermo si potrebbe provare a cercare riscontri per "argomento divisivo" e "questione divisiva" e verificare che non si ottiene quasi nulla.
Riconosco a questa espressione il merito di rendere bene il concetto e soprattutto quello di non essere una circonlocuzione ma ha l'innegabile sfortuna di essere poco usata. A lume di naso penso che la circostanza dipenda dalla sua assonanza con l'aggettivo "visivo" che può essere fonte, nel linguaggio parlato, di qualche fraintendimento ma, naturalmente, non è su questo che siamo o sono chiamato a discutere.
Per quanta riguarda infine l'esistenza o meno di regole che vietino l'uso di circonlocuzioni devo dire che non ne ho fatto una questione di principio bensì di metodo.
Detto questo, e spingendomi un pochino più in là, potrei citare la prima che mi viene a mente e che risponde al nome di stile; subito dopo ce n'è un'altra che risponde al nome di buon senso o, per meglio dire, di 'sana economia'.
Non si capisce infatti perché ricorrere a perifrasi più o meno lunghe laddove esista a portata di mano un traducente attestato (= mi pare di non aver inventato alcun neologismo e di aver fornito dei link facilmente consultabili). Capisco perfettamente anch'io che una circonlocuzione può servire ugualmente allo scopo ma 'deve' soccorrere laddove siano stati inutilmente esperiti precedenti tentativi di sintetizzare il concetto con un solo termine o con una coppia di termini. Non ammettere questo equivale a sostenere che per collegare la Sicilia alla Calabria si potrebbe progettare un ponte che partisse da Catania anziché da Messina, posto che il punto di arrivo non cambierebbe e sarebbe comunque Reggio Calabria.

Oscar Romagnone Dec 19, 2008:

Divisivo = BU (Basso uso) >>Divisivo

Al Tg3 una giornalista ha appena utilizzato questo termine per descrivere un dibattito complesso, conflittuale in sede europea oltre che italiana (l'integrazione dei rom e la libera circolazione nello spazio europeo). Immagino che volesse mettere l'accento sul fatto che si tratta di un dibattito "che divide".
Ma voi avete mai sentito la parola divisivo? Boh...

>>Re: "Divisivo"?

DE MAURO lo indica come termine BU (Basso Uso).
Garzanti (di cui non posso mettere il link dato che è richiesta l'iscrizione per visualizzarne i contenuti) lo indica come ant. (antico).
Insomma, il giornalista è stato un po' arcaico ma non sgrammaticato a quanto pare.

>>Re: "Divisivo"?

Eccolo qua, Saoul (Garzanti):
agg. (ant.) che divide, che serve a dividere.
Dal lat. tardo divisi¯vu(m)
E senza sovrapprezzo, il Treccani (ma me lo devi spiegare) :
che divide [...]. Nella logica formale, giudizi d., i giudizi composti, in cui il predicato enuncia partitamente le varie classi in cui s'intende dividere il concetto del soggetto (per es.: "le forze armate possono essere terrestri, navali o aeree").

Re: "Divisivo"?

>>Grazie a tutti!
Il Treccani però sembra suggerire un senso "classificatorio". Quindi un dibattito che divide, che provoca prese di posizione polarizzate e contrapposte, non potrebbe definirsi divisivo, almeno secondo questa definizione.

>>Re: "Divisivo"?

Be' sì, questo parlando di giudizi nella logica formale, ma aggiungendo i contenuti probabilmente si può arrivare alla definizione dei vocabolari (a cui aggiungo lo Zanichelli). Comunque, quello sembra essere il significato del termine, sia pure non usatissimo...

>>Re: Divisivo
Giusto, Bubu7. Sono stato troppo affrettato nel giudizio...
E' che diffido del linguaggio dei giornalisti... e di solito faccio bene

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=723530

Monica M. Dec 19, 2008:

Rif. per tema divisivo e argomento di divisione Visto che lo spazio dedicato ai peer comment è troppo breve, inserisco qui un paio dei tanti riferimenti a "tema divisivo" e "argomento di divisione" reperibili su Internet:

Intendiamoci, so benissimo che sta andando così anche per l'interesse congiunto di Veltroni e Berlusconi a scansare i **temi divisivi** nei propri rispettivi campi...
http://www.stefanomenichini.it/post/1827465.html

Vedi Umbè tu mi hai elencato gli **argomenti di divisione del centrosinistra** come...
http://troccoliebraciola.blogspot.com/2008/01/rosso-antico.h...

Non inserisco una mia propria risposta (pur potendo), perché mi sembrerebbe troppo simile a quella di Irene.

Per il resto, rimango in attesa di conoscere quale regola GBK vieta di tradurre forme nominali inglesi con circonlocuzioni in italiano (visto che presuppongo che chi ha affermato una cosa del genere l'abbia fatto a ragion veduta).

blattanzi Dec 19, 2008:

Ragione Abbiamo ragione un po' tutti su questo wedge issue (di nome e di fatto!!) Si tratta effettivamente di una questione complessa e la colpa non è nostra, ma della povertà del vocabolario italiano riguardo ai nuovi termini. Ora provo a contribuire anche io come richiesto, anche se sono poco convinta. saluti a tutti

Monica M. Dec 19, 2008:

Corrispondenza delle voci di glossario Chiederei gentilmente a qualche collega di indicarmi la regola delle GBK per cui una forma nominale inglese non può essere tradotta con una circonlocuzione in italiano (visto che io non sono riuscita a trovarla).<BR>Giusto per restare in argomento di politica, come tradurre "selectorate" se non con una circonlocuzione? (Si veda a tal proposito il Picchi).<BR>Per non dire, poi, che anche la "trasposizione grammaticale" ("a word or group of words translated as a word or group of words of a "different grammatical nature") è ampiamente usata dai lessicografi. Si pensi per esempio ad un'espressione del tipo "to work overtime" (dove "overtime" è usato come avverbio). Il corrispondente italiano più immediato è "fare lo straordinario", con la "trasposizione" da avverbio a sostantivo. E se il Picchi, il Codeluppi ed altri dizionari di chiara fama usano "circonlocuzioni" e "trasposizioni grammaticali" nelle loro opere non vedo perché, più modestamente, non possiamo farlo anche noi nelle GBK.

Oscar Romagnone Dec 19, 2008:

Scompigliare, sparigliare Cara Blattanzi,

ho letto la tua risposta ma non ritengo di dovermi mettere a cercare dei sostituti della mia proposta per il semplice fatto che a mio avviso conserva intatta la sua validità, malgrado tu o altri per il momento dissentiate. Mi spiego meglio.
Per capire come tradurre una parola che appartiene a una lingua che non è la nostra occorre innanzitutto cercare di capire fino in fondo che cosa essa significhi IN QUELLA LINGUA e poi eventualmente cercare un termine corrispondente.
Prima di formulare la mia proposta ho letto per bene i documenti in lingua inglese allegati alla GBK. Ebbene ciò che a me pare di aver capito è che *nel contesto socio-politico* l'espressione "wedge issue" la si usi per descrivere un'azione o un'iniziativa volta a sparigliare o scompigliare il campo avversario.
Se è vero come è vero che la politica è fatta di consenso, di alleanze e di rapporti di fiducia ecco che non appena entra in gioco un elemento di disturbo, una variante o una questione per qualche verso in grado di portare disordine e di insinuarsi nel tessuto connettivo su cui si basa una compagine avversaria è evidente che si verranno a creare difficoltà e problemi per chi si trova a dover e voler guidare quella compagine o chi in quella compagine si riconosce.
A volte tale fenomeno è naturale e in un certo senso imposto dal progresso o dal corso naturale delle cose, pensiamo alle questioni etiche come quella dell'aborto o dell'eutanasia di fronte alle quali i partiti presentano "spaccature" c.d. trasversali, vale a dire bipartisan e non riconducibili a una logica classica di schieramento, altre volte invece il processo a cui si allude è proprio artificiale e intenzionale.
Succede cioè che i leader di una certa coalizione sfruttino a proprio vantaggio determinate divergenze già latenti in seno alla coalizione avversaria tentando attraverso proposte capziose di introdurre un cuneo (wedge) metaforico in campo avversario destinato ad acuire ancor di più tali differenziazioni fino al punto di trasformarle in autentiche "divisioni".
Il risultato è quello di trovarsi di fronte uno schieramento avversario indebolito, sfilacciato e sicuramente meno temibile di prima. Un esempio per tutti potrebbe essere quello della legge elettorale. Se ad esempio si verifica che la coalizione di governo è formata in parte da piccoli partiti piuttosto insofferenti alla logica del principio elettorale maggioritario e certamente più disposti a caldeggiare un modello di legge elettorale proporzionale ecco che i leader politici di opposizione potrebbero aver buon gioco nel cercare di proporre una riforma elettorale di stampo proporzionale perché, così facendo, conterebbero sul fatto di guadagnarsi le simpatie e i consensi di quei partitini di maggioranza poco disposti a riconoscersi nella linea ufficiale della loro coalizione di appartenenza, per quanto riguarda il tema in questione, col risultato (voluto) di scompigliare gli equilibri e la tenuta di tale alleanza.
Ho appena descritto un caso di "wedge issue" ma gli esempi sono innumerevoli.
Ciò che però giova tenere a mente è che ci si sta riferendo soltanto a un contesto socio-politico e poco importa se poi la stessa parola in un contesto diverso muta di significato. Noi dobbiamo cioè preoccuparci di capire se l'espressione "questione dirompente" funziona in quel senso e in quel modo nel linguaggio politico italiano e NON discutere il fatto che magari possa rivestire altri significati in altri contesti.
So perfettamente anch'io che se fossi sposato e tenessi nel comodino le foto di un'amante il loro ritrovamento da parte di mia moglie sarebbe un "fatto dirompente", almeno per il mio matrimonio, ma questo non significa che il termine non possa venire utilmente e contemporaneamente impiegato anche con una connotazione politica.
Se neghi questo dovresti poi coerentemente rifiutarti di usare l'espressione "Capo di Gabinetto" perché rischia di ricordarti troppo da vicino qualcosa di sconcio... :-)

blattanzi Dec 18, 2008:

Re Ammiro la tua accuratezza, e spero mi sarai di aiuto se porrò domande per il mio lavoro :-)<BR>Ma non posso concordare con te. Dirompente, che può essere usato in alcuni casi allo scopo che dici tu, ma è come minimo troppo generico e ambiguo:<BR>può significare "importante: "L’isola pedonale non è un argomento dirompente per le fortune del commercio» (La Sicilia http://www.confcommercio.ct.it/rassegna.cfm?idnews=320)<B... anche "che ha presa sull'opinione pubblica": "Che ci piaccia o no. A meno che qualcuno tiri fori un argomento dirompente (ma io non ci credo) simile a quello di Berlusconi sull’eliminazione della tassa ICI." (dal sito del psi di viareggio)<BR>"in grado di mobilitare": "Onorevole Di Pietro come pensa di vincere le elezioni ? Quale sara' secondo Lei l'argomento dirompente per rivoltare questo paese mai disposto al cambiamento e contento di vivere nella mediocrita' nel clientelismo , e nel cercare sempre di fregare lo STATO . " (da la Repubblica)<BR>Su siti politici minori ho trovato anche questa locuzione per indicare un argomento forte che unisce partiti tradizionalmente distanti.<BR>Purtroppo credo che a tutt'ora non esista un giusto termine italiano. La questione è nuova e riguarda le strategie politiche moderne. Spesso in questo caso gli europei tendono a importare terminologie anglofone. Non so se noi possiamo inventarci un termine che gli altri forse non hanno mai usato. Comunque vale la pena di continuare la ricerca. Io non ho risposte da proporre, se non quella di Irene, tu ne hai di alternative? e poi sentiamo anche l'opinione di altri!!!<BR>saluti<BR><BR>

Oscar Romagnone Dec 18, 2008:

Dizionario Devoto Oli Ciao Blattanzi,

vedo solo ora il tuo disagree, dato che non è contestuale al tuo primo intervento, e ti rispondo volentieri nel merito...

1) Hai osservato bene la definizione testuale e ufficiale, da me riportata, che il vocabolario della lingua italiana fornisce per il termine "dirompente"? Hai visto qual è la definizione offerta e poi cosa c'è scritto in corrispondenza del suo significato figurato (fig.)? Se l'hai visto come puoi sostenere che l'aggettivo 'dirompente' NON significhi "divisore/che divide"??

2) "Dirompente" e "scottante" sono due aggettivi in buona parte sinonimi ma non sono esattamente sovrapponibili tra loro. In particolare in un ambito socio-politico quale quello in cui siamo chiamati ad esprimere la nostra opinione è di gran lunga più utilizzato il termine "dirompente", posto il fatto che "scottante" si usa di più con riferimento a questioni private e soprattutto in relazione a indagini di polizia o a inchieste giudiziarie che poco hanno a che fare con l'espressione di posizioni di principio o di posizioni politiche in seno a un dibattito.
C'è di più. L'uno e l'altro non si riferiscono necessariamente allo stesso concetto.
"Scottante" fa riferimento a un fatto o a una verità destinati a sconvolgere o a turbare l'opinione pubblica in generale, qualora diventino di dominio pubblico, in quanto il loro contenuto è potenziale fonte di scandalo o di forte riprovazione morale.
"Dirompente" lo si dice invece a proposito di un fatto, di un'idea o di un proposito destinati a lacerare le forze politiche o l'opinione pubblica in conseguenza di una polarizzazione che in esse si verrebbe inevitabilmente a determinare non appena ci si dovesse confrontare sulla opportunità o la validità degli stessi.
Se ci pensi ti accorgerai che non è esattamente la stessa cosa.

3) Citi un'unica fonte in lingua italiana in cui è contenuta l'espressione inglese originale "wedge issue" (altre non ce ne sono in rete), senza peraltro sposare del tutto la tesi di chi eventualmente desiderasse lasciarlo non tradotto, e io ti allora ti chiedo:
ma ti pare sufficiente per accreditarne l'uso?
e ti pare sufficiente per smentire viceversa l'uso che dell'espressione "questione/tema/argomento dirompente" viene correntemente fatto?

4) Se le argomentazioni che ti ho appena addotto non bastassero ti invito poi a sostituire il termine "scottante" a "dirompente" in tutti e tre i documenti che ho allegato alla mia proposta (La Voce/Avanti/DeA) e a riferirmi poi se il senso generale del discorso per te rimane inalterato o no.
Se invece la tua obiezione riguardasse l'inadeguatezza in quanto tale, dell'espressione "questione dirompente", a rendere giustizia di "wedge issue" ti chiedo di spiegarmi quali parti del concetto sottinteso dal termine inglese non siano ricomprese nel termine italiano da me proposto e, soprattutto, quale altro termine in lingua italiana ti parrebbe meglio adatto allo scopo (visto che la nostra funzione è anche quella di proporre).

blattanzi Dec 18, 2008:

Dirompente Non mi sembra corretta la traduzione. dirompente non significa "che divide", ma argomento scottante.
Oscar ha ragione a dire che sono orribili questi termini inglesi introdotti nel sempre più povero vocabolario italiano, ma purtroppo non ci possiamo fare niente: "non sono binetti e carra i problemi, ma che le questioni etiche sono diventate una wedge issue per i nostri avversari,pericolose anche solo a nominare fuori dai gruppi target(noi)." (cit. sito wordpress, "Rutelli e l'ombra dei gay").

Oscar Romagnone Dec 18, 2008:

Ciao Irene mi scuso per la nota di dissenso (ho notato che qui non esiste il neutral) e sono d'accordo con te sul fatto che ci sono molte tracce della locuzione che proponi (questione che divide) ma devi ammettere che non è una forma nominale e non è correttamente proponibile in quanto "voce" di glossario. Serve semmai a spiegare il concetto, ma questo è un altro discorso...
Sul fatto poi di usare nella lingua italiana "wedge issue" non sono affatto d'accordo (come peraltro anche da te stessa dichiarato). Mi pare che l'invasione di termini importati sia giunta a livelli che non hanno uguali nelle altre lingue, quanto meno quelle dei paesi occidentali, per cui non capisco la fretta di voler lasciare invariato e intradotto un certo numero di espressioni della politica, dello spettacolo, dello sport o del costume, tra cui ad esempio questa.
Se c'è qualcuno di voi in grado di spiegarmi in che cosa "wedge issue" e "questione (o argomento o tema) dirompente" differiscano lo ascolterò davvero molto volentieri.
La mia curiosità sarà soddisfatta ancor di più non appena qualcuno sarà in grado di dimostrare che la documentazione in lingua italiana da me riportata tratta di concetti diversi da quelli della GBK proposta oppure se per caso la terminologia usata non è comprensibile o non è di uso corrente e attestato.

irenef Dec 18, 2008:

d'accordo con blattanzi Ho appena completato la mia risposta e vedo questo suggerimento. In effetti, io preferirei usare l'italiano, in quanto "wedge issue" risulterebbe comunque poco comprensibile ai più. D'accordo con te, ovviamente!

blattanzi Dec 18, 2008:

Tema che divide/ questione che divide Mi sembra che anche in italiano sia comunque usato il termine "wedge issue" in inglese
(non posso inoltrare risposta diretta perché non ho indicato questo settore tra le mie specializzazioni, ma un consiglio si può sempre dare)